C.I.C.A.P.

Al rami ha detto ...
Vox populi vox dei: diversi esponenti del sapere non sono completamente d'accordo nel definire il CICAP come un organismo capace di valutare correttamente alcuni fenomeni. Per quale motivo fornire delle prove a questi qui?


Posso essere d'accordo con te sul fatto che il CICAP non sia proprio il massimo dell'obiettività. In alcuni dei primissimi post che scrissi sul blog di Ciro Discepolo, dicevo appunto che non ritengo che il CICAP sia in grado di fare ciò che si prefigge di fare, e spiegavo anche in dettaglio i motivi che me lo fanno pensare.

Ricordo che parlai di come J.Randi volesse testare le capacità di un astrologo americano, e di come il test non fosse valido, perchè c'era solo 1 probabilità favorevole su 50 mila miliardi di probabilità sfavorevoli di riuscire a superare questo test. Finchè quelli del CICAP continueranno ad avere come figura di riferimento James Randi, non sono credibili.

Ciò che fa Ciro Discepolo è però molto peggio di quello che fa il CICAP.

Nel libro di Ciro Discepolo: Astrologia si e no avrai sicuramente notato un grafico in cui si vede che le coppie di figli e di padri con lo stesso ascendente/segno sono circa un 30% in più di quello che dovrebbero essere.

Se tu dici che quelli del CICAP non apporrebbero il loro bollino blu ad una statistica del genere li stai calunniando pesantemente.

Quelli del CICAP non potrebbero non convenire sul fatto che l'astrologia funziona e che si sono sbagliati, e se Discepolo li accusa di questo, vuol dire che li sta calunniando proprio come ha fatto con me.

Tu queste cose non le capisci, perchè non capisci la matematica e la statistica, quel 30% in più della media, su quel numero di soggetti, se fosse autentico, sarebbe la prova definitiva della realtà dell'astrologia.

Margherita Hack, Carlo Rubbia, Rita Levi-Montalcini e Piero Angela sarebbero COSTRETTI ad ammettere di essersi sbagliati e dovrebbero porgere le loro scuse a Ciro Discepolo e a tutti gli astrologi.

Ovviamente però prima di ricredersi sull'astrologia loro vorrebbero vedere se questo 30% in più è reale, e se ripetendo la statistica con altri date di nascita si ottiene lo stesso risultato.

Ma se la legge scoperta da Discepolo fosse vera, ripetendo la statistica si otterrebbero gli stessi risultati.

Se io avessi fatto una statistica che mostrasse gli stessi risultati che mostra quella di Discepolo adesso sarei in america per riscuotere il milione di dollari del premio James Randi.

Scrivi a qualcuno del CICAP, e domandagli se i risultati della statistica di Discepolo che si leggono su "astrologia si e no" fossero confermati loro cosa farebbero.

Mi hai fatto venire una idea, quasi quasi glielo chiediamo ...

Il CICAP ha sempre torto?

Gli oroscopi funzionano perchè nelle carte del cielo ci sono delle informazioni riguardanti le persone nate sotto quel cielo, oppure funzionano anche per altri motivi che con l'astrologia non c'entrano nulla?

La mia risposta a questa domanda è affermativa, gli oroscopi possono funzionare anche per fattori di tipo non astrologico, anche se questo non vuol dire che il successo di un consulto astrologico si basi esclusivamente su questi fattori e che quindi nel tema natale non ci sia scritto nulla.

Questa è la conclusione affrettata a cui arrivano quelli del CICAP, ma che non rispecchia il mio modo di vedere le cose, e che assolutamente non condivido.

L'esistenza di questi altri fattori, non significa necessariamente che sia da essi che derivi il successo di una consulazione astrologica, però questi fattori esistono e sarebbe poco onesto intellettualmente per un astrologo negarli.

Non ho mai frequentato circoli astrologici, per cui di astrologi ne conosco pochi e quindi non so bene quale sia l'opinione dei miei colleghi, ma la mia impressione è che gli astrologi se non arrivano a negare in toto l'esistenza di questi fattori, tendono a sottostimarne di molto l'importanza.

Durante un consulto astrologico c'è un astrologo che ha davanti a se un consultante, oltre ovviamente ad una carta del cielo. Da questo contatto astrologo-consultante avviene uno scambio rilevante di informazioni, sia verbali sia non verbali e queste informazioni facilitano enormemente il compito dell'astrologo.

Allora come si fa a stabilire se le cose che dice l'astrologo le ha ricavate dalla lettura della carta del cielo oppure le ha ricavate direttamente dal consultante?

Il dubbio degli scettici è legittimo, ma io che scettico non sono, ho comunque la curiosità di voler misurare, in che percentuale il successo di un consulto è dovuto al tema natale, ed in che percentuale è dovuto al contatto tra astrologo e consultante.

Non mi sembra che ci siano molti colleghi che condividono queste mie curiosità, eppure una maggiore conoscenza del meccanismo che fa funzionare l'astrologia, non farebbe altro che migliorarla.

Il sistema migliore per confutare il CICAP, sarebbe proprio quello di dimostrare che anche quando vengono fatte delle verifiche con i metodi da loro proposti, si continua ad avere una percentuale di riscontri positivi.

Questa sarebbe la dimostrazione che il successo degli oroscopi non dipende solo da fattori di tipo psicologico, ma che almeno in parte dipende proprio dalle carte del cielo.

Il mio obiettivo non è comunque quello di cercare una legittimazione dell'astrologia da parte del CICAP, non mi interessa convincere gli scettici, a che servirebbe?

La necessità di fare delle verifiche è una necessità interna all'astrologia non si tratta di dimostrare qualcosa a qualcuno, si tratterebbe invece di verificare se si è sulla strada giusta.

Non si deve stabilire se l'astrologia funziona, ma quale astrologia funziona meglio.

Matching Test e Astrologia

Astrionline.it Verranno scelti dal CICAP dieci soggetti circa della stessa età e di segni zodiacali diversi. Il Soggetto Richiedente consegnerà ai soggetti una lista di domande compilata da lui stesso, o li interrogherà come meglio crede (naturalmente senza chiedere data di nascita o segni zodiacali), anche circa particolari della loro vita passata e presente e del loro carattere. Al Soggetto Richiedente saranno poi consegnate le date di nascita (anno, giorno e ora) dei soggetti, ed egli dovrà accoppiare almeno sei soggetti con il corretto segno zodiacale o data di nascita. Questo test di "accoppiamento", opportunamente modificato, si presta anche per la chiromanzia. In questo caso i soggetti dovranno essere circa della stessa età e tutti dello stesso sesso, e il Soggetto Richiedente non dovrà vedere in anticipo le loro mani quando parla con loro e li interroga. I dieci soggetti mostreranno in seguito al Soggetto Richiedente solo le mani attraverso un foro praticato in uno schermo (con le adeguate precauzioni perché il Soggetto Richiedente non possa riconoscere le persone nemmeno da voci, profumi, particolari dell'abbigliamento, ecc.), e le mani dovranno essere "assegnate" ai corretti proprietari (6 su 10) Dal sito del CICAP (1 890 + 240 + 45 + 1) / 3 628 800 = 0.000599647266 Ossia circa una probabilità su 1667. Il test proposto dal CICAP per verificare la validità dell'astrologia, è un po' troppo difficile, per essere superato da un astrologo. E questo non è il test che permetterebbe di vincere il milione di euro del premio Randi, ma è semplicemente un test preliminare che permetterebbe ad un astrologo di accedere al test vero e proprio che andrebbe fatto negli USA, direttamente sotto la supervisione di James Randi. James Randi La probabilità di superare il test vero e proprio, è enormemente inferiore a quella di questo test, che è già molto bassa. Un astrologo che riuscisse ad abbinare 5 oroscopi con altrettanti soggetti, invece di 6 come richiesto dal test, già dimostrerebbe di essere bravissimo, ma secondo il CICAP, questo astrologo non meriterebbe nemmeno di essere preso in considerazione e verrebbe immediatamente eliminato. Un riconoscimento dell'astrologia, non potrà mai avvenire da una organizzazione di scettici, perchè il loro ruolo non è quello di controllori dei fenomenio cosiddetti paranormali, a cui a torto includono anche l'astrologia. Il loro ruolo è quello di negare qualsiasi cosa che non sia già stata accertata dalla scienza, e non sono dei controllori come vorrebbero far credere. E quindi? E quindi i test dobbiamo farceli da soli.

Astrologia Attiva?

In risposta a Marco Celada, vedi discussione sul suo blog del 22 luglio e del 29 agosto 2009.

Le faccio io una previsione, quelli del CICAP non si faranno sentire, a meno che non sia lei a proporgli un test concreto del tipo che le ho indicato. Lei naturalmente può continuare a svolgere il suo lavoro ed a suggerire a chi la consulta le località per le RSM al fine di ridurre le probabilità di un evento negativo o per enfatizzare un evento positivo. Ma perché dice che vorrebbe una legittimazione di quello che fa da parte del CICAP? Se realmente lo desiderasse dovrebbe adeguarsi alle loro regole, che poi non sono altro che delle regole di semplice buon senso. Personalmente non ho simpatia per il CICAP, perché il premio di un milione di dollari di J. Randi è una bufala, ne più ne meno delle bufale che il CICAP si ripromette di smascherare. Di questo ne avevo parlato sul blog di Ciro Discepolo, il test che J. Randi proponeva ad un astrologo è un test che ha solo 1 probabilità su 50 mila miliardi di essere superato per puro caso, ed è quindi evidente che non può essere utilizzato per verificare la validità dell'astrologia. Per un astrologo che intendesse dimostrare la validità dell'astrologia sarebbe sufficiente riuscire a dimostrare di poter fare un po' meglio del caso. Lei però rifiuta di fare un test dove le probabilità di riuscita per puro caso sono 1/5 definendolo un test per oroscopari ed indovini (le probabilità erano circa 1/5 perché le avevo chiesto semplicemente di "azzeccare" almeno due coppie su sette). A questo punto ne deduco che gli astrologi come lei ed il CICAP siete due facce della stessa medaglia, perché siete funzionali gli uni a gli altri, il CICAP esiste perché ci sono degli astrologi come lei, e lei fa l'astrologo perché c'è il CICAP, ed entrambi contribuite al mantenimento dello status quo, che fa dell'astrologia una pseudo-scienza. Se le regole dell'Astrologia Attiva pubblicate nei libri di Ciro Discepolo non dicono l’evento che succederà ma dicono che è probabile che succeda una evento di una certa tipologia, questo sarebbe sufficiente per sottoporre queste regole ad una verifica. Nessuno si aspetta che l'astrologia dia delle risposte certe al 100%, se le regole della AA funzionassero appena un po' meglio della pura casualità, questo sarebbe già un risultato molto positivo. Se queste regole funzionano non dovrebbe essere difficile dimostrarlo, perché l'astrologia non si occupa di metafisica ma fa delle affermazioni concrete, del tipo: "Se ti capita l'ascendente di rivoluzione nella 12° casa natale avrai un anno difficile", per cui non dovrebbe essere impossibile verificare se questo è vero per la maggior parte delle persone che hanno una rivoluzione solare di questo tipo. Se invece lei ritiene che sia impossibile dimostrarlo, mi spiega come ha fatto a giungere alla conclusione che l'ascendente di rivoluzione nella 12° casa natale annuncia un anno difficile? Queste regole come sono state codificate? Lei le ha verificate in prima persona, oppure ritiene che siano valide per la semplice ragione che sono contenute nei libri di Ciro Discepolo? Ciro Discepolo sostiene anche che esiste una regola che fa si che nascono più figli del dovuto con l'ascendente uguale al segno solare del padre, ho voluto verificare questa affermazione ed ho analizzato oltre 80.000 carte del cielo presenti nell'archivio Gauquelin, il risultato è stato che i figli con l'ascendente uguale al segno solare del padre sono addirittura meno da quanto previsto dalle leggi del caso. Se questa regola relativa all'ereditarietà astrale si è rivelata essere falsa, nonostante la pretesa di Ciro Discepolo di averla dimostrata scientificamente, è ragionevole dubitare anche delle altre regole provenienti dalla stessa fonte. Se Ciro Discepolo riesce a sbagliarsi contando semplicemente dei dati contenuti in una statistica, tanto più si sbaglierà nello stabilire le regole della astrologia attiva ottenute empiricamente e senza un'oggettivazione numerica. Il mestiere dell'astrologo è fare statistiche, perchè l'astrologia è lo studio delle correlazioni tra due fenomeni, la posizione degli astri alla nascita e il carattere e gli eventi della vita delle persone che sono nate sotto quel cielo. Gli astrologi anche quando non si servono dei numeri, ossia anche quando non fanno delle statistiche nel senso letterale del termine, fanno comunque delle statistiche perchè mettono in relazione i dati della carta del cielo della persona che li sta consultando con quelli presenti nelle altre carte del cielo delle persone che li hanno consultati in precedenza. Essendo questo metodo basato sulla memoria, è molto facile sbagliarsi, perché la memoria inganna, ma questo metodo nonostante il suo empirismo è praticamente l'unico sistema con cui gli astrologi riescono ad apprendere l'astrologia. Ed è questa la ragione per cui non si può rinunciare a questo metodo, nonostante il suo empirismo, occorre però essere molto vigili per cercare di ridurre i fenomeni di autoinganno anche se non si può pensare di eliminarli del tutto. Da quanto ho capito ne Ciro Discepolo ne lei siete consapevoli di queste cose, Ciro Discepolo si propone come l'uomo delle certezze, ed è probabilmente proprio questa la ragione del suo successo, perché è proprio questo ciò che vuole la gente, che cerca delle riassicurazioni e se qualcuno ti dice che passando il giorno del compleanno in una certa località avrai sicuramente un anno migliore, e che si tratta di una cosa praticamente certa essendo basata sullo studio di migliaia di casi, è ovvio che questo è un tipo di astrologia che incontra il favore del pubblico. Grattando appena un po' la superfice di queste certezze, nel caso della presunta legge della ereditarietà astrale di Ciro Discepolo è venuto fuori che essa si basa sul nulla, il caso dell'astrologia attiva è diverso? Le auguro di riuscire a dimostralo.

ELIOCENTRISMO e PRECESSIONE

ELIOCENTRISMO Sappiamo tutti, che è la Terra che gira intorno al Sole, perché è questo che ci viene spiegato alle elementari, su questo non si discute, e sappiamo anche che gli antichi, prima di Copernico, pensavano che invece fosse il Sole a girare intorno alla Terra. Il punto è, il mutare di queste conoscenze rende incredibile l'astrologia? Così come viene sostenuto in questo paragrafo? La risposta è no. Non c'è bisogno di fonti autorevoli, è una questione di logica elementare, l'ho già spiegato, ma lo rifaccio qui. Prendiamo come esempio gli influssi astronomici, accertati dalla scienza, ad esempio l'influsso mareale, dovuto alla forza gravitazionale esercitata dalla Luna e dal Sole. Entrambi contribuiscono alle maree, la Luna in maniera doppia del Sole, perché pure avendo una massa irrisoria rispetto a quella del Sole, è molto più vicina alla Terra. La Luna però effettivamente ruota intorno alla Terra, per cui non la consideriamo e concentriamoci invece sul Sole. Il punto della superfice terrestre su cui si esercita maggiormente l'attrazione del Sole, e quel punto della Terra, che si trova sulla linea che dal centro della Terra va in direzione del Sole, questo punto viene innalzato di qualche centimetro, a causa della forza di gravità esercitata dal Sole. Che sia la Terra a girare su se stessa, o che sia l'intera volta celeste e con essa il Sole a girare, è del tutto indifferente, l'unica cosa che importa è la posizione del Sole in un dato istante, in relazione alla Terra, questa posizione viene vista in chiave geocentrica, se si vuole calcolare quale è il punto della superfice terrestre che si sta innalzando in un dato momento. A Ginevra, dove fanno gli esperimenti con LHC, ne tengono conto, calcolano la posizione della Luna e del Sole, da un punto di vista geocentrico, per calcolare esattamente le deformazioni millimetriche che si verificano sullo LHC, altrimenti le particelle che debbono collidere, mancherebbero il bersaglio. Sostenere che l'astrologia deve essere sbagliata perché oggi sappiamo che non è la volta celeste a ruotare intorno alla Terra, ma è la Terra a ruotare su stessa, o perché non è il Sole a girare intorno alla Terra, ma la Terra che gira intorno al Sole, è una stupidaggine madornale. E' una stupidaggine perché se vogliamo calcolare come si esercitano gli influssi gravitazionali, dobbiamo farlo da una prospettiva geocentrica, quindi per quale ragione dovremmo immaginare che le cose funzionino diversamente per gli influssi astrologici, veri o presunti che essi siano? PRECESSIONE Esistono diversi tipi di astrologie, principalmente c'è una astrologia occidentale, che è basata sullo zodiaco tropico, ed una astrologia indiana o siderale che è basata sulle costellazioni. Entrambe non sono invalidate dalla precessione. Gli astrologi indiani, tengono conto della precessione, per cui un pianeta è in una certa costellazione, quando si vede effettivamente transitare davanti a quella costellazione. L'astrologia occidentale, non si basa sulle costellazioni, ma sui segni zodiacali. I segni zodiacali sono legati agli equinozi ed ai solstizi, il segno dell'Ariete inizia con l'equinozio di primavera, il segno del Cancro con il solstizio d'estate, il segno della Bilancia con l'equinozio d'autunno e il segno del Capricorno con il solstizio d'inverno. La fonte? Il tuo quotidiano preferito, aprilo alla pagina dell'oroscopo e leggi le date di inizio dei vari segni zodiacali, e vedrai che quelle dei segni citati corrispondono alle date degli equinozi e dei solstizi. Oppure volendo come fonte si potrebbe citare il Tetrabiblos di Claudio Tolomeo, scritto nel secondo secolo dopo Cristo. Certo Tolomeo credeva nel geocentrismo, ma come ho spiegato sopra l'eliocentrismo non è un problema per l'astrologia. Ci sono comunque altre fonti, una potrebbe essere la NASA, perché il sistema dei segni zodiacali è quello utilizzato dell'astronomia moderna. Gli astronomi infatti utilizzano un sistema di coordinate che ha origine dal punto vernale, ossia dal punto di inizio del segno dell'Ariete, e a causa della precessione modificano periodicamente i valori delle coordinate delle stelle, per fare in modo che il punto di inizio del sistema di coordinate celesti, coincida sempre con l'inizio del segno zodiacale dell'Ariete, utilizzato dagli astrologi. Quindi, anche in questo caso, non c'è nessun motivo di ritenere che l'astrologia utilizzi un sistema di coordinate errato, visto che è lo stesso correntemente utilizzato dagli astronomi.

CICAP e PRECESSIONE

Tuttavia gli astrologi non hanno ancora spiegato perché i periodi assegnati a ciascun segno siano proprio quelli corrispondenti alle costellazioni in un determinato momento storico (il II secolo dopo Cristo) e non altri. 

 Ancora una volta, ti ripeto che l'astrologia occidentale non si basa sulle costellazioni, ma sui segni zodiacali. I segni zodiacali sono le suddivisioni del cerchio dell'eclittica, in 12 parti uguali di 30° gradi ciascuna, che iniziano con l'Ariete, in corrispondenza del punto vernale, il punto di intersezione tra l'eclittica e l'equatore celeste. La corrispondenza di cui parla il CICAP, non si può mai verificare. Le costellazioni zodiacali hanno una estensione variabile, la costellazione della Vergine copre una sezione di eclittica molto ampia, mentre quella del Cancro ha un'estensione ridotta, ed inoltre le costellazioni zodiacali sono 13 perchè c'è Ofiuco. L'unica corrispondenza possibile è quella che si può verificare tra un singolo punto dell'eclittica e la linea di confine di una costellazione. Nel I° secolo avanti Cristo, il punto vernale, si trovava proprio in corrispondenza del confine di demarcazione tra la costellazione dell'Ariete e quella dei Pesci. E fu allora che Ipparco scopri il moto di precessione.

 

Scoprire la precessione, significò che da allora divenne chiara la differenza tra le costellazioni ed i segni zodiacali, che fino a quel momento erano indistinguibili. Questa è la ragione per cui le costellazioni e segni zodiacali conservano da allora gli stessi nomi, pur essendo divenute due cose distinte. Quelli del CICAP, e tutti coloro che usano il moto di precessione per cercare di ridicolizzare l'astrologia, rifiutano di capire, che è il sistema dei segni zodiacali ad essere usato dagli astronomi, perché è un sistema eterno ed immutabile, a differenza dell'altro, che non è nemmeno un sistema, perché ogni popolo della terra ha disegnato nel cielo le sue costellazioni. La frase da te riportata subordina i segni zodiacali alle costellazioni zodiacali, mentre i segni zodiacali non dipendono dalle costellazioni, perché già dipendono dagli equinozi e dai solstizi. Come farebbero i segni zodiacali ad essere subordinati contemporaneamente a due cose diverse? Ovviamente non possono! La spiegazione della omonimia te l'ho già data, un tempo, prima di Ipparco erano indistinguibili, e se proprio vuoi stabilire una gerarchia tra costellazioni e segni zodiacali, allora è vero il contrario, è il nome delle costellazioni, che è derivato da quello dei segni zodiacali.