il Palazzo
Qui di seguito riporto un dialogo avvenuto tra me e Discepolo sul suo blog quando ancora i nostri rapporti erano buoni. Come potete leggere non parlavo affatto delle formule per calcolare le case alle latitudini oltre i circoli polari, ma della necessità di effettuare dei controlli. Continuo a pensarla esattamente nello stesso modo, anzi ne sono molto più convinto di allora. Discepolo la pensa diversamente da me, e continua a fraintendermi, oppure finge di non capire. Io spiego chiaramente che questi controlli non vorrei che fossero fatti dal CICAP, che non ha alcuna autorità per farli, ma che dovrebbero essere dei controlli e delle verifiche effettuate dagli stessi astrologi. A quel tempo, si parla quasi di sei anni fa, non sapevo che mi ero rivolto alla persona più refrattaria a questo genere di discorsi, e me ne sono reso conto solo in seguito.
Così come mi sono reso conto solo dopo del vero motivo di tanta ostilità nei confronti dei controlli e delle verifiche.
Astromauh ha detto...
Caro Ciro, vorrei sapere se oltre alle statistiche ti sei mai occupato di verificare l'astrologia attraverso i cosidetti matching-test. Sono convinto che questo tipo di test, abbia molte più probabilità di successo, rispetto alle statistiche, di riuscire a dimostrare una buona volta la realtà del fenomeno astrologico. Dico questo, non perchè le statistiche non siano valide o perchè ritengo che non siano sufficienti, ma solo perchè un matching-test risulterebbe una prova più evidente dell'astrologia. Inoltre, non si tratterebbe soltanto di dimostrare agli altri la validità dell'astrologia, ma anche a noi stessi. Nella pratica dell'astrologia, noi abbiamo quasi sempre la persona che ci consulta davanti a noi, e anche se magari il consulto avviene a distanza, tramite email, la persona che ci consulta ci da comunque un sacco di informazioni su se stessa, non fosse altro che con il tipo di domande che ci fa. E' giusto che sia cosi', io non mi reputo un indovino, e le informazioni che ricevo direttamente da chi mi consulta, sono necessarie all'interpretazione dell'oroscopo. Il problema è che secondo gli scettici, l'astrologia consisterebbe soltanto in questo, ed il successo nell'interpretazione dell'oroscopo, non sarebbe dovuto ad altro che alle capacità psicologiche dell'astrologo. Naturalmente io non credo affatto che sia cosi', però sono convinto che noi astrologi, tendiamo in genere a sottovalutare questo aspetto della questione. Credo che sarebbe interessante riuscire a definire dove finiscono queste capacità di intuizione psicologica, e dove comicia il fattore oggettivo contenuto nella carta del cielo. Penso che le critiche che ci vengono mosse, siano in parte giustificate, perchè noi non ci preoccupiamo abbastanza di fare delle verifiche. Le verifiche sono indispensabili, è l'unico modo per stabilire dei punti fermi, e per far progredire l'astrologia. Io voglio essere testato, ma non voglio essere testato dal CICAP, voglio essere testato da te.
Ciao
15 DICEMBRE 2008 16:48
Benvenuto Astromauh. Ciò che proponi è una vessata questio. Prima o poi ciascuno di noi torna sul problema della legittimazione da parte di un “alto” del proprio sapere, dei propri metodi, dei propri protocolli operativi… Da molti anni, devo dire, la cosa ha perso parecchio interesse dentro di me. Non per protervia, ma perché non ne vedo alcuna utilità. Ti faccio un esempio. Un collega francese, bravo, che si occupa, come me, di ricerca statistica, mi pressava, anni fa, chiedendomi in continuazione il materiale originale con cui io e Luigi Miele avevamo ottenuto risultati statistici importantissimi sull’ereditarietà astrale. Io gli spiegavo che non possedevamo più tale materiale in quanto esso era custodito dai professori dell’università che avevano redatto uno studio critico sul nostro lavoro e dal quale risultava che non erano stati commessi errori nel metodo, nel campionamento dei dati, nei calcoli e via dicendo e che i risultati ottenuti erano altissimamente significativi. Come si sa questi professori subirono delle pressioni, in ambito universitario, ed ebbero dei problemi perché avrebbero “strizzato un occhio all’astrologia”. Ciò, in tutta evidenza, era clamorosamente falso in quanto essi si erano limitati a scrivere la verità da un punto di vista tecnico-matematico-scientifico.
Ma il mio collega francese non accettava ciò e reiterava le sue pressioni per ottenere tale materiale originale.
Alla fine gli dissi: “Caro Amico, ma perché insisti tanto? Non è importante che tu abbia quel materiale originale: le leggi scoperte da me e da Luigi Miele sono così oggettive e schiaccianti che tu puoi replicare la nostra ricerca su qualunque campione ampio e valido e otterrai gli stessi risultati!”.
Ecco, io, nella mia vita professionale (nel 2010 saranno quarant’anni di studi, ricerche, scritti…) ho proceduto campionando liberamente migliaia di item identici. Ho anche fatto ricerca statistica ad altissimo livello. Ho eseguito esperimenti (pochi) di tipo matching. Mi sono confrontato con tantissimi colleghi e allievi.
Secondo te, il fatto che la mia Astrologia Attiva sia seguita in molti Paesi del mondo, da migliaia e migliaia di persone, è dovuto al fatto che io sia riuscito a ottenere un bollino blu di affidabilità da qualche Palazzo dentro o fuori dell’Astrologia o al fatto che, leggendo i miei libri, quasi tutti si siano convinti che le regole scritte lì sono valide, verificabili, ripetibili e attendibili?
Il mio sforzo attuale è di scoprire sempre nuove cose e, sapendo di non avere più a disposizione lo stesso tempo di una volta, sono anche meno rigoroso nel testare per lunghi anni i risultati ottenuti prima di pubblicarli: più modestamente scrivo quasi subito le cose su cui vado investigando e non mi preoccupo troppo se poi tali semi germoglieranno o meno.
Sono abbastanza soddisfatto del lavoro fatto e andrò avanti, senza cercare più il consenso di Palazzi, ma soltanto quello dei miei lettori, allievi e colleghi.
Buona serata a Tutti.
Ciro Discepolo
Mi accorgo adesso di aver equivocato, ho capito proprio fischi per fiaschi. Avevo attribuito alla foto tutto un altro significato, invece tu l'avevi messa perchè dici di non voler cercare il consenso dei palazzi. In quella foto, invece di un palazzo, io avevo visto un incrocio, ci sono in effetti due strade che si incrociano, ed ho pensato che tu volessi alludere al matching test. Un'incrocio è la convergenza di due strade, ed il principio del matching test è proprio questo, verificare se due cose diverse, l'oroscopo e le risposte di un questionario convergono, ossia se l'astrologo riesce ad abbinarle correttamente.
Accidenti, ero convinto che alludessi a questo, mentre rileggendo mi sono accorto che parlavi proprio di un palazzo. Sono contento di essermi sbagliato, cosi' forse è più chiaro quello che vorrei dire. Il CICAP non mi interessa, per me nemmeno esiste, è un comitato che si è autoproclamato controllore, mentre anche i controllori dei tram, sono tali perchè hanno ricevuto l'incarico dalla azienda per cui lavorano. Non riconosco nessuna autorità al CICAP che si qualifica controllore ma che ha in realtà il solo scopo di negare tutto ciò che ha l'apparenza di non essere scientifico. Io stavo pensando alla costituzione di un NOSTRO comitato di controllo, riservato agli astrologi ed ai simpatizzanti, perchè quello che mi interessa non è una legittimazione dall'alto, ma interna. Gli astrologi si sbagliano, ho appena fatto un errore clamoroso, in cui l'oroscopo non c'entravava nulla, ma a volte ci sbagliamo anche quando facciamo gli oroscopi. Il problema delle verifiche non dovrebbe riguardare l'esterno, ma l'interno. Ad esempio, ci sono molte differenze di opinioni sulle tecniche astrologiche, sono tutte valide? Oppure qualcuna è più valida, qualcuna meno e qualcuna non lo è per niente. Quale astrologia funziona meglio quella occidentale o quella siderale? Senza delle verifiche, mi pare che restiamo fermi al palo. Quasi ogni astrologo si sente in dovere di creare delle nuove teorie e tecniche di interpretazione, io invece vorrei ridurle, e liberare l'astrologia di tutte le cose che sono meno che sicure. Prima di andare a verificare questa o quell'altra tecnica, vorrei verificare una cosa fondamentale che è: "Gli astrologi ci prendono?". Naturalmente io penso di si, anzi dovrei dire sono certo di si, perchè ho avuto innumerevoli conferme nell'arco di vari decenni, e credo che lo stesso valga per i miei colleghi. Però vorrei anche capire esattamente quanto è dovuto all'intuizione psicologica e quanto ai fattori oggettivi presenti nel tema natale. Capisco perfettamente la tua delusione con le statistiche, dopo essersi sorbito un sacco di accuse di non scientificità, uno fa una statistica, trova dei risultati significativi, e la cosa non va bene lo stesso. Le statistiche astrologiche però presentano un problema, i risultati trovati sono significativi, ma in genere presentano dei valori molto piccoli. Questo fatto espone a delle critiche, perchè le persone non capiscono le statistiche e alla fine potrebbero concludere, che si, magari la statistica ha dimostrato qualcosa, ma che comunque l'astrologia è inutile.
Naturalmente non è cosi', il fatto è che generalmente si va ad analizzare un solo fattore dell'oroscopo ed allora è ovvio che questo singolo fattore, isolato dal contesto, anche se è significativo, non può essere ampio. Il matching test non presenta questo tipo di problema, perchè con questo tipo di test l'astrologo può giudicare una carta del cielo, nella sua interezza, in una maniera molto più simile al metodo che applica normalmente, e quindi dovrebbe dare dei risultati quantitivamente più importanti. Simile, ma non uguale, credo che anche nel caso del matching test ci sia uno scotto da pagare. A quanto mi risulta questo tipo di test non ha dato i risultati sperati, e bisognerebbe capire perchè non è stato cosi'.
Qualche volta hanno dato dei risultati positivi, ma molte altre volte no. Secondo me, è solo una questione di allenamento, partecipare a dei test del genere organizzati da degli scettici, senza aver fatto prima delle prove, equivale ad andare al massacro. Perchè anche se è in parte simile a quello che facciamo normalmente, non è la stessa cosa, ed è come chiedere ad uno che fa la maratona di partecipare ad una corsa di cento metri, occorre allenarsi, e occorre capire bene come andrebbero formulate le domande del questionario, o se invece di questionari bisognerebbe usare qualche altro cosa. Tu dici di esserti dedicato poco a questo tipo di test, perchè non provare anche questa altra via?
Tu sei giustamente popolare ed hai molti lettori, perchè non utilizzare questa popolarità per trovare dei volontari disposti a partecipare a questi test, sia come soggetti, sia come astrologi?
Se Piero Angela ha creato il CICAP, Ciro Discepolo che aspetta a creare l'anti_CICAP
16 DICEMBRE 2008 00:52
Rudolf H. Smitm, un ex-astrologo olandese, scrive sul suo sito web
(http://www.rudolfhsmit.nl/a-pass2.htm):
Being right with the wrong charts
It was in this period (around 1978) that I had my first major mishap. I had a client, let us call her Ms Johnson, for whom I did a reading. All seemed to go pretty well; she was nodding all the time while saying, "yes, yes, you are so right" or words of a similar meaning. But then I said something like: "well Ms Johnson, we...." She interrupted: " Sorry, my name is Petersen, not Johnson." I then experienced a terrible sinking feeling, because I then saw before me the horoscope of a Ms Johnson, but the person before me was surely not this Ms Johnson! Apparently I had taken the wrong chart from my file cabinet!
Truly, I have forgotten how I got myself out of this most embarrassing terrible mess, but apparently I had managed the situation pretty well, because she went away a happy client.
After seeing her out I sat in my study, confused thoughts racing through my mind. How is it possible to do a correct reading based on a wrong chart? Did not all textbooks tell us that a horoscope is unique, that is, only fitting its native and no one else? If so, how on earth could I have made correct delineations based on a totally wrong chart? I was completely puzzled. In the end I let the matter rest, but from now on I was on the alert! And not without reason, because a few years later a similar mistake occurred to me, but then I noticed it in time.
Provo a tradurlo in italiano:
Fu in questo periodo(verso il 1978) che ebbi la mia prima maggiore disgrazia. Avevo una cliente, chiamiamola la signora Johnson, per cui feci un consulto. Tutto sembrava andare molto bene; lei annuiva continuamente mentre diceva, "si, si, è tutto giusto" o qualcosa del genere. Ma ad un certo punto ho detto qualcosa come: "Bene signora Johnson, noi ..." Lei mi interuppe: "Mi scusi, io mi chiamo Petersen, non Johnson.". A questo punto ho avuto una senzazione terribile, perchè ho visto davanti a me l'oroscopo della signora Johnson, ma la persona che mi stava accanto non era sicuramente la signora Johnson! Apparentemente avevo preso la carta del cielo sbagliata dal mio archivio! Sinceramente, non mi ricordo come mi sono tirato fuori da questa situazione terribilmente imbarazzante, ma in qualche modo me la sono cavata, perchè più tardi la signora andò via soddisfatta. Dopo averla vista andar via, mi sono seduto alla mia scrivania, con dei pensieri confusi che si agitavano nella mia mente. Come è possibile interpretare correttamente un'oroscopo, basandosi su una carta del cielo sbagliata? Tutti i testi di astrologia, non dicono forse, che ogni oroscopo è unico, e che riguarda solo quella persona e nessun altro? Se è cosi', come diavolo avrò fatto a dare una interpretazione corretta, sulla base di una carta del cielo completamente sbagliata? Ero molto confuso. Alla fine smisi di pensarci, ma da quel momento in poi ero sul chi vive! E non senza una ragione, perchè qualche anno dopo mi capitò un errore simile, anche se questa volta me ne accorsi in tempo.
La mia domanda è, a voi, non è mai capitato qualcosa del genere? Ossia di sbagliarvi, e di confondere un oroscopo con un altro, oppure di sbagliare i calcoli, leggendo le effemeridi per Maggio, mentre la persona era invece nata a Giugno?
A me è capitato, diverse volte, e mi è anche capitato diverse volte che ritornassero delle persone dicendomi di avermi dato l'orario di nascita sbagliato, perchè erano in realtà nate in un orario diverso.
L'incidente capitato a Rudolf H. Smitm, ha fatto si, che lui dopo qualche tempo, ebbe un esaurimento nervoso e che da astrologo si è trasformato in uno scettico, e adesso è il webmaster di un sito, molto critico nei confronti dell'astrologia.
Gli incidenti analoghi che sono capitati a me, non hanno però avuto lo stesso effetto. La ragione è, che credo di aver sempre saputo, che la carta del cielo, è solo una parte del "gioco". E quando mi è capitato, di accorgermi che avevo interpretato la carta del cielo sbagliata, e che la mia interpretazione era risultata ugualmente soddisfacente, non me ne sono stupito più di tanto.
E voi?
18 DICEMBRE 2008 19:09
Per Astromauh. Come ti scrivevo ieri sono diventato abbastanza refrattario ai discorsi sulle verifiche rispetto ai Palazzi, sia quelli esterni e sia quelli interni all’astrologia. Non a caso ti ho esposto un esempio di un collega che stimo molto e che mi incitava a produrre “più prove”. E quello è uno che ha sgobbato tantissimo per l’Astrologia. Pensa un po’ se poi volessimo parlare di quei Palazzi dell’Astrologia dove decine, o centinaia, di soldati obbediscono agli ordini di un caporale che, come diceva Totò, … Intendiamoci, non biasimo il fatto che tu arda di sacro fuoco giovanile (mi sembra) e non vedo negativamente il tuo progetto di cercare, di analizzare, di tentare confronti.
Dico solo che oggi, per quanto mi riguarda, cerco di ottimizzare il mio tempo e, dovendo scegliere tra il tentare di convincere qualcuno o investire le mie energie in ricerche più pratiche e fruttuose, vado per la seconda strada.
Tu mi chiedi perché non fondo un anti-CICAP: probabilmente l’ho già fatto e questa agorà in cui vedi raccolti tanti seguaci dell’Astrologia Attiva potrebbe esserne un’espressione.
Considera, come avrai modo di notare, che qui scrive la crema dell’astrologia italiana, studiosi che sono in grado di formulare previsioni precise, che aiutano tantissime persone a vivere meglio, che non credono alle favole, ma ai fatti, studiose e studiosi che per lo più erano scettici come me e che poi hanno creduto solo guardando i fatti e non le teorie.
A questo punto ci manca il bollino blu? Di chi? E cosa dovremmo farcene?
Credo che anche tu, se toccherai con mano centinaia di volte la giustezza del metodo qui utilizzato, non avrai più tempo per proporre o accettare sfide da parte di miscredenti.
Studia molto, metti in pratica il tuo sapere e non preoccuparti se nei Palazzi, in tutti i Palazzi, ti apprezzeranno o meno. Colleziona, semmai, il sorriso e la gratitudine di tanta gente.
Ciro Discepolo
